ザ・ジセダイ教官 知は最高学府にある

『糸井重里・徳川埋蔵金発掘プロジェクト』

木村　正直に言いますと、石黒先生のことはイラストを描いていただけるかもしれないというお話をいただいてからはじめて知ったんです。今ではもっと早く知っていればなあと思っているばかりなんですけれども。

石黒　いやいや、ドマイナーな漫画家なもんですから。

木村　僕の書く文章と世界観がすごく似ているなと思いました。「ドンピシャな人がいた！」という嬉しさがあったんです。

石黒　俺も似てるなと思いました。イラストを描いているときも登場人物の輪郭がすごく想像しやすいんですよ。

木村　たぶん、好きなものが似てるんだと思うんです。『それでも町は廻っている』（以下、『それ町』）を読ませていただくと、ファンタジーとかＳＦがお好きだったのかなと思って。

石黒　好きですね。どういう作品というよりは、どんなところに面白さとかミステリアスなものを感じるかというところが似てるんだと思います。

木村　あと、『キヨミズ准教授の法学入門』（以下、『キヨミズ准教授』）に主人公のキタムラが通う高校の校長先生という登場人物がいるんですが、図らずも『それ町』の校長先生と性格も風貌もすごく似てるんですよ！　描き起こされた校長先生を見たとき、もしかしたら同一人物じゃないかと思いまして。

▲左下のヘッドセットをつけた恰幅の良い人物が校長先生

石黒　あれは別人ですよ！（笑）。

木村　ははは。あと『それ町』で埋蔵金を探す話がありましたけれど、僕、埋蔵金モノとかＵＭＡを探しに行く探検モノのテレビ番組が大好きなんですよ。だからすごく面白くて。

『糸井重里・徳川埋蔵金発掘プロジェクト』とか『藤岡弘、探検隊』みたいな番組が今はなくなりましたね。

石黒　そうなんですよ。それをすごく残念に思っていたから、『それ町』で埋蔵金探しに行ったんです。自分が埋蔵金発掘スペシャルを見たかったんですよ。

木村　最終的に何も出ないってことはわかってても見ちゃうんですよね。

柿内　発掘されていたら放送前に日本中が大騒ぎになってるはずですからね。

石黒　俺、そのことに放送中に気付いちゃったんだよなあ……。

木村　でも、ああいう感覚って今こそもっとあっていいんじゃないかと思います。だから石黒先生は自分が読みたい漫画を自分で描かれている、という漫画家さんなんだろうな、と思ってるんですよ。

石黒　いや、その通りです。今、自分の漫画家人生の核心を突かれました。

柿内　いきなり核心を突かれましたね。

石黒　こんなことを言われたのははじめてですよ。ビックリしました。自分の漫画とか、枕元ですげえ読み返すタイプですよ俺は。

木村　いやでも、その気持ちはすごくわかるんです。私が本を書くときのモチベーションもまさに「自分の読みたいものを書く」なんですよ。『それ町』も過去にあった作品の「作品は好きだけどここは違うんだよな」という部分が石黒先生にはたくさんあって、それを踏まえた上で自分の読みたいものを描かれているんだろうなということをすごく感じて。

石黒　まさに……俺、心を見透かされているようですごく動揺してるんですけど。いや、木村先生が霊能者だったら、一発で俺オチてますよ。バンバン貢ぐと思います。

木村　ははは。

構想１５年、執筆１年の『キヨミズ准教授』

「自分の書きたいものを書く」というお言葉がありましたが、なぜ木村先生は『キヨミズ准教授』のような法学入門を書きたいと思ったかをお聞きできればと思います。木村先生は、星海社新書から「法学の入門書を書いてください」と依頼を受けたとき、どう思われましたか？

木村　正直、戸惑いました。星海社新書のラインナップのなかにはあまりこういうジャンルの本がなかった気がするんですね。私が話をいただいた段階(2012年の1月ごろ)では、瀧本哲史さんに代表されるようなビジネス本が中心のレーベルという印象を持っていました。

柿内　最初の半年がビジネス書中心だったのは半分戦略的、半分なすがままみたいなところではあったんですけれども。

では、小説形式で書こうと思われた理由はなんだったんですか？

木村　小説形式で法学をわかりやすく噛み砕くというのは高校のときから暖めていたアイディアではあったんですよ。勉強にはなるけど敷居が高い法学書をずっと読んでいて、ある日「もっと楽しく法学について学べる本が読みたいな」と思い立って。

柿内　高校のときにすでに法学の入門書を書きたいと思っていたんですか！

木村　 いやいや、さすがに自分で書こうとは思っていなかったです。こういう本があればいいなと。当時は高校生だったから、主人公を自分と同じ高校生にして、 法学が専門のヘンな大学教授が話しかけることで物語が始まって……みたいな本があればいいなというおぼろげな構想だったんですけども、そういうことを考え てたなということを思い出して、じゃあ小説形式にしようと。構想１５年ぐらいになるでしょうね。

柿内　まさに『キヨミズ准教授』ですよ！　登場人物のイメージも木村先生のなかで１５年前からあったんですか？

木村　主人公（キタムラ）についてのイメージはありました。主人公は状況に振り回されないといけないから、主体性のない子じゃないといけないと。でもキヨミズのイメージは後付ですね。

石黒　俺にとってのキヨミズはそのまま木村先生のイメージなんですよ。木村先生のインタビューとかを読んでみて、本当に面白い人だなあと思ったんですね。だからそこで俺が勝手に抱いた木村先生のイメージを元に描いてみて。

木村　そうなんですか。

石黒　風貌はインタビューに載っている木村先生の写真とは少し変えて描いていたんですけども、今日お会いしたらキヨミズとわりと近くなってきてるような気がするんですよね。

木村　たしかに、もうちょっと歳を取るとキヨミズみたいになるかもしれないです。

柿内　キヨミズは３０代半ばの設定なので、５年後ぐらいにはキヨミズですね。

「読者にはキタムラのようになって欲しくて」

石黒さんはキタムラくんに感情移入して読めましたか？

石黒　 キタムラは常に中立の立場にいる聞き手役なので、感情移入という感じではないですね。読者はキタムラくんの立場で、ずっとキヨミズとワタベのやり取り を聞いているっていうポジションにありますしね。一番シンクロ率の高いキャラとしてキタムラくん、ということだと思いますので。

木村　あまり法学に興味がないという人にも読んでいただきたいということで、興味がないので無理矢理引きずり込まれているっていうところは同じ立場ですね。

柿内　急にアグレッシブになったりもしないですもんね。

木村　そうですね。一貫して傍観者というか。

実際に法学部に入ってくる学生のなかにもキタムラくんみたいな感じの子はいるんですか？

木村　もちろんいますね。法学部って学部の名声みたいなもので入ってくる子も多いと思います。特に法律に興味はないけど、就職に強そうだし偏差値が高いから選んだってことで入ったような。キタムラくんに近い立場で授業を受け始める法学部生って多いんですよ。

柿内　ピュアっちゃあピュアというか。

木村　ピュアで、とりあえず法律取らないといけないから聞いてみようって座って。個性的な教授が壇に上がって引きずり込まれていくってのはけっこう多いですよ。

柿内　法学の先生って変わった人が多いんですかね？

木村　大学の先生というのがそもそも変わった人が多い職業ですけどね……でも、大学の先生のなかでは一番社会的ですよ。法律を学んでるからだと思うんですけど（笑）。

▲ 『キヨミズ准教授』に登場する法学の先生、キヨミズ（清水一彦、右）とワタベ（渡部龍平、左）。キタムラに法学についての様々を（頼んでもいないのに）のべつ幕な し語ってくるキヨミズと、無愛想なふりをしてキヨミズに教養的なツッコミを適宜入れ、キタムラへのフォローも欠かさないワタベ。両人とも間違いなく変わっている。

柿内　社会性がないなかで社会的な。

木村　大学全体の会議とかでも、大学がよくやる壮大な計画を押し留めようとするのは法学部の人間ですね。常識とか法律の観点から、「それをやるとちょっと個人情報が危ないよ」みたいなことをすぐに言い出します。

柿内　悪く言うとお役所仕事、良く言うと公平性が保てるという感じですか。

木村　そうですね。でも、そういう人がいないとイケイケドンドンになっちゃうんですよ。大学の先生のイケイケドンドンですからね。大変なことになりますから。

柿内　大学のお話で言うと、木村先生の授業を先日見学させていただいたんですが、受講生が半分ぐらい女性なんですよね。

木村　女性は多いほうですね。

柿内　多いですよね。しかもキレイな生徒が多い！　法学部の女性ってキレイなイメージがあるんですけど……勝手なイメージですかね？

石黒　それは勝手なイメージだと思います！

ははは。

柿内　まあでも法学女子って気になる存在ではあるんですよ。レアな存在だからってのもありますけどね。

僕が通ってた京都の某大学だと、法学部には全然女の子がいなかったです。国際関係学部にはエロい（主観）帰国子女がたくさんいたんですけどね。

柿内　大学１、２年の女性は、法学をどう捉えてるものなんでしょう？　教えていてどう思われますか？

木村　まあでも男子の動機と同じく、就職に強い法学部だからというのはけっこうあると思いますよ。バリバリ働きたいという女性も増えてきていますし。

柿内　キャリア志向の人が多いんですね。キタムラくんを女性にしようとかは考えてなかったんですか？

木村　 女性でも良かったんですけどね。でもさすがに、キヨミズとキタムラがパスタを一緒に食べるシーンとかあるだけに、女子高生と大学教授がそんなことして ると話が変わってくるのでやめました。正確に言うと、妻に「その設定はヘンタイだからやめなさい」と言われましたね（笑）。

ははは。では、元々石黒先生は法学の知識はありましたか？

石黒　ほぼないですね。大学時代に教員免許を取ろうと思っていたので必修で「法学」と「法学概論」は受講してたんですけど、ある事件によって学校自体に行かなくなっちゃって（笑）。

じゃあ、ある意味キタムラくんと同じ立場というか。

石黒　 そうですね。ここも俺の漫画と似ているところなんですけど、主人公であるキタムラ自体にはあまりキャラクターが付けられていないんですよ。常に中立の 立場にいる聞き手役という、「読者の立場に一番近い人」なんですよね。それもあって、読者の分身なんだという感覚でキタムラを見ていました。

木村　『キヨミズ准教授』はあまり法学に興味がない人にも読んでいただきたかったからああいう書き方になったんです。読者の方には「元々法学には興味はなかったんだけど、いつの間にか法学の世界に引きずり込まれていく」キタムラのようになって欲しくて。

柿内　あの書き方は興味が無い人ももちろんですけど、キタムラのようにとりあえず法学部に入った人や、面白くない法学の授業に当たってしまったりしている新大学生も引き込ませていきますよね。

木村　そうなれば嬉しいですね。

石黒先生のイラストがないと『キヨミズ准教授』は完成しなかった

石黒さんは最初に『キヨミズ准教授』の原稿を読まれたときはどういう感想でしたか？

石黒　あ、いいなと思いましたね。はじめて小説を書いたとは思えないです。

木村　ありがとうございます。

石黒　 正直、読んでいるときはそこまでピンと来ないんですよ。『キヨミズ准教授』を読む人はほとんどだと思うんですけど、法学に対して、難しいものだと勝手 に敷居を作っているんですよね。で、俺のような奴は実際読んでいってもハッキリとはわからない。でも読み終わったあとにはホワンとわかってるんですよね。 法学の全体像というか、法学のなんたるかを。

木村　ありがとうございます。「敷居の低い法学入門」っていうのをすごく強調したかったんで、読んで見てなんとなく全体像を掴めるようになってくれているなら、それは自分の試みは成功していることになります。

石黒　スッと入って一気に読める本ですよね。

柿内　「敷居が低い」って謳っているけど、敷居を低くできていない本はたくさんあるんですよ。「漫画でわかる法学」みたいなのは世の中にいっぱいあるんですけど、読んでも全然わかんない。

石黒　ああ、そうですよね。分かります、その感覚。一般の感覚だと、法学って言うだけで高い壁なんですよ。

木村　『キヨミズ准教授』では敷居は下げてますけど、内容の水準は下げていないつもりなんです。あと、読み返すことでいろいろ発見できるように細かくネタを仕込んでいます。

柿内　そう、そこにこだわっているから本質的に伝わるんだと思います。たしかに読み返せる本ですね。学術書って１回読んだらなかなか２回目読まないものですけど、新書ならわりと気軽に読めるはずなので。

石黒　俺も今似たようなことを思ったんですけど、法学入門だと思わないで読んだらいいと思うんですよ。

木村　「石黒先生がイラストを描いてるけど、この本は何の本なんだ？」というきっかけから入った人も、しっかりと読めるようにはしているつもりなんですね。

柿内　もしかしたら、この男ふたり（表紙に描かれたキヨミズとキタムラ）のＢＬなんじゃないかっていう人もいるかもしれないですからね。

石黒　じつは、ＢＬ的なこともチラチラ思いながら描いたんですけどね。そして、読んでいくとキタムラには入り込めない、キヨミズと「ある人」の強固な精神的関係が明かされていくんですが……。

木村　 ははは、それはちょっと言い過ぎですよ！　この本では全体でも章ごとでも、意図的に続きをいろいろ想像できそうな形で終わらせてるんですよ。キタムラ は動物園やお化け屋敷、文化祭といったイベントとキヨミズの話を通して「法解釈」だったり「歴史」だったりといった法学についての知識を得ていくんですけ れども、その後動物園やお化け屋敷で何が起きたか、何が変化したかっていうのは書いていないんです。そこは法学の知識を踏まえた上で「何が起きたか」とい う想像力を働かせて欲しいなと思ったんですね。

石黒　そうですね。俺も章ごとに意味を汲み取りながら描きました。

木村　 いや、本当に石黒先生のイラストが本当により良く敷居を下げてくれています。じつは私は今まで学術書ばかりやってきたので、漫画家の方のイラストを入れて もらうということがどういうことかが掴めなかったんです。平林さんに相談されても、とりあえずお願いしますということしか言えなくて。でも、正直あの原稿 だけだと、誰でも読めるような敷居の低さはなかったんですね。石黒先生が『キヨミズ准教授』の世界を理解して描き起こしてくれたあのイラストたちが入らな いと、作品として完成しなかったんだと思っているんです。

キヨミズたちの生活する街の地図もあって、キヨミズたちがこの街のいろんなところで法学を学んでいるんだなっていう感覚がすごい鮮明に浮かぶんですよね。

▲キヨミズたちが生活する街・老松町。街のイメージは木村先生の生活圏内である実際の横浜市老松町と八王子の街並みを掛け合わせて作り上げたという。

木村　キヨミズたちが大学だけにとどまらずにいろんなところに現れているのは、大学がある街の風景というか「大学と街の魅力」についても書きたかったからなんです。そのことも街の地図をデザインしてくださることで汲み取ってくださって。

作品の舞台にモデルとなる地域・場所がある、というところも石黒先生の作品と『キヨミズ准教授』に共通しているところですよね。

石黒　たしかに。箱庭的なところで話がやりたいっていうところも似ていますね。

木村　『それ町』で描かれている丸子商店街に流れている魅力的な空気と同じように、私が育った横浜の老松町の坂を登って高校に行ったり図書館に行くっていう空気を書いてみたかったんです。

石黒　俺もやってみて、すごく相性が良かったなあと思います。

木村　そう言っていただけるとすごく嬉しいです。自分で言うのもなんなのですが、法学の本としては考えられないほど一気に流れで読めてしまうので、ぜひ手に取ってみてほしいですね。

石黒先生も、これまで意外とやることが少なかった挿絵の仕事だったと思いますが。

石黒　はじめてです。でも小説の挿絵って一回やってみたかったんで、すげえ楽しかったですよ。欲を言えばもうちょっとスケジュールに余裕があるときに描きたかったですけど（笑）。

木村　すみません、はじめての小説がよくわからない本で。

石黒　いや、ちゃんとした小説だと思いますよ。

小説だと思います。ちゃんとストーリーがあって、オチがあって。

柿内　「星海社FICTIONS新人賞」の選考座談会で、あれだけキツいことを言っている平林くんが言うんだから間違いないですよ。

やめてください！

木村　ははは。でもこの本は新書だけど新書らしくないというか、限界に挑戦している本だと思うんですね。小説だったりとか、石黒先生のイラストがたくさん入っていたりデザインまでしていただいたりとか、それでいて主題はかなり教養的なことだったりとか。

柿内　新書らしくない要素が掛け算になって新書としての新たな力になっていった本だと思いますよ。

▲章の最後には「キタムラノート」として、キタムラくんが章の中で語られた重要なポイントをまとめてくれている。新書でここまで簡潔明瞭にまとめられるのも法学書や新書「らしくない」ポイントのひとつ。

石黒　いやでも、僕も常々小説を書きたいと思っていたんですけど、今回木村先生が「書いてみた」みたいな感じではじめて小説を書いたっていう原稿でこれだけ書いてしまうのは、すごい勇気をもらったというか、俺もいつかは小説が書けるかもしれないと思ってしまいましたね。

木村　石黒先生には埋蔵金とかＵＭＡを題材にした小説を描いて欲しいです！

石黒　書くなら埋蔵金でやりたいですよねえ。『ナショナル・トレジャー』みたいな、すぐにドンパチ始まるやつじゃなくて、『糸井重里』みたいにただ掘ってるみたいな（笑）。ただ、俺名前変えて書きますよ。

本名で書くんですか？

石黒　本名は「石黒正数」とあんまり変わんない名前なんでバレますよ！　石黒正数で書いちゃうと、俺の漫画を読み慣れている人に展開を読まれちゃうじゃないですか。だから別の名前で書きたいですね。

柿内　じゃあその際は木村先生に挿絵を描いてもらいましょう！

木村　どういうことですか（笑）。

木村草太先生の最新作『憲法の創造力』はNHK新書から好評発売中。
『キヨミズ』を読了された方にはこちらもおすすめです！
石黒先生の小説も、いつか是非読んでみたいですね。